Trauere meinem MR2 nach :-(

  • Also wenn ich sehe, welche Autos bei diversen Berg und Slalomrennen gewinnen, dann verliere ich den Glauben in die Technik.....

    Da fahren alte Kadett C Coupe modernsten Highendwägelchen um die Ohren.....

    Das, was man nicht vergessen sollte ist die Tatsache, dass Autos, wie der R32 schon ziemlich nah am technischen Limit sind, da man die untaugliche Basis möglichst sportlich machen musste. In den R32 kann man 2000,- € ins Fahrwerk stecken und er wird auf der Stopuhr kaum schneller, wenn man Pech hat, wird er sogar langsamer und er fühlt sich dann nur etwas sportlicher an. Bestes beispiel Porsche 911 neustes Modell, dort kann man das Fahrwerk auch in den Sportmodus schalten, aber tatsächlich schafft der 911 auf der Rennstrecke mit dem Komfortprogramm die bessere Rundenzeiten.

    Die Leute, die an Higtech glauben, empfehle ich die aktuelle Sport Auto. Dort findet ihr den Supertest der Lowtech Corvette Z06. Motor ist total altmodisch, das Fahrwerk mit Blattfedern ist total altmodisch und trotzdem ist die Z06 eine echte Konkurenz für Hightechsportler, die 50.000 mehr kosten. Das gleiche gilt für englische Roadster, die fahren um die Hightechgeschosse der Konzerne Kringel.

    Klar ist natürlich auch, dass ein serien R32 besser ist als ein serien MR2, dazu hat man schließlich tief in die Trickkiste gegriffen. Aber wenn man in das MR2-Fahrwerk nur 2000,- € steckt + passende Bereifung, lässt man einen stärkeren R32 auf einem Handlingkurs locker hinter sich und mit einem Turbo-Motor hat der R32 dann auch auf einer schnellen Rennstrecke nichts mehr zu melden. Der Golf wiegt einach viel zu viel => über 300kg mehr als ein MR2 !!! Selbst die Corvette Z06 ist leichter, als der Golf.

    Natürlich kommt es beim MR2 sehr stark auf den Fahrer an, aber auch ein R32 ist erst richtig schnell, wenn man das ESP ausschaltet, nur dann muss der Fahrer zeigen was er kann. Beim richtigen Kurvenheizen behindert jedes ESP.

    Wer einen echten Sportwagen möchte, der ist mit einer guten, alten Basis + Tuning besser dran, als wenn er sich einen 35.000 € Neuwagenklops kauft. Wer Wert auf einen komfortables und sportliches Fahrzeug legt, ist mit einem Neuwagen besser bedient, sie sind schließlich vom ersten Stich an auf Komfort getrimmt und nicht auf Sport.

    Und wer die 3 Liter-Golf-Aktion bei Auto Motor Sport TV verfolgt, der weiß wie schwer es ist einen Golf abzuspecken - inzwischen haben sie massige Leichtbauhightech verbaut, für die man mehrere MR2 bekommen würde und der Serine 90PS Golf wiegt noch immer mehr, als ein MR2......

  • @lasse, hier sollte eigendlich gar nichts verglichen werden, sondern lediglich mal gesagt werden, dass andere Hersteller auch nicht auf Bäumen schlafen und sich im Laufe der Zeit doch einiges getan hat.

    Aber Dr.Quax und Maglion habe es doch auf den Punkt gebracht:
    Ein MR2 mit einem modernen Fahrwerk würde mit in die forderste Front gehören.
    Dem stimme ich uneingeschränkt zu.

  • Und genau das bezweifle ich... was in den letzten Jahren als "Innovation" verkauft wurde ist meines erachtens nach nur der lauwarme Aufguss teilweise jahrzehntealter Ideen, die seinerzeit aus Kostengründen gekippt wurden. Die Autoindustrie hat die letzten 10 Jahre fast ausschliesslich mit Produktionskostensenkung und Gewinnmaximierung verbracht. Bestenfalls im Bereich der Schadstoffemission und Verbrauchsoptimierung wurden Fortschritte gemacht, und die auch nur widerwillig weil der Gesetzgeber bzw. die Benzinpreis sei dank gefährdete Kaufkraft es verlangt.

    Alles was dem Käufer präsentiert wurde ist nichts weiter als das Aufblähen bereits bekannter Konzepte unter dem Deckmantel der Innovation. Die Industrie lebt dabei von den Ideen der "Sturm und Drang" Phase der späten Achtziger und frühen Neunziger Jahre.

    Adaptive Dämpferkontrolle? TEMS, Toyota Supra Mk III, 1986.
    Mitlenkende Hinterachse? HICAS, Nissan Skyline GTS, 1986.
    Doppelquerlenker Vorder und Hinterachse? Honda Accord, 1985.
    Satellitennavigation? Toyota Soarer, 1991.
    Touchscreensteuerung? Toyota Soarer, 1991.
    usw.

  • Lasse, auch wenn einige, wie auch Du, der Meinung sind, dass es kaum Fortschritte gab, ist es bei mir keine Meinung, sondern Wissen (bringt mein Beruf nun mal mit sich). Nimm nur das Beispiel Bremsweg (gehört auch zum Fahrwerk). Und wir reden nur von "Serienfahrzeugen".
    Aber was solls, hier klinke ich mich aus dem Thread aus, bevor irgend etwas kollabiert und der Thread ausartet. Bringt nichts :smooch:

  • Zitat

    Original von Lasse Rausboeng
    Jetzt das gleiche beim MR2... 50km/h Polterknarz... oha... naja, 55 km/h quitschquitsch... äh.... lassen wir das. Fazit: man weiss also dass man die Kurve nur mit 55, maximal 60 km/h nehmen kann.... oder? Tatsächlich könnte man die Kurve mit 100 km/h nehmen, müsste dann nur etwas gegenlenken und darf sich am quitschen und knarzen aus der (Sperre sei dank...) gesperrten Hinterachse und dem gezerre am Lenkrad nicht irre machen lassen! Aber welcher normal denkende Mensch macht sowas auf der Strasse?!

    Hier!

    Edit: Sorry, habe das "normal denkende" überlesen!

    Zum Thema: Lasse hat vollkommen recht. Die Autoindustrie stinkt doch zum Himmel Jungs...
    Da kam schon lange nix neues mehr. Und aus Deutschland schon gar nicht!

  • Zitat

    Original von deweke
    Lasse, auch wenn einige, wie auch Du, der Meinung sind, dass es kaum Fortschritte gab, ist es bei mir keine Meinung, sondern Wissen (bringt mein Beruf nun mal mit sich). Nimm nur das Beispiel Bremsweg (gehört auch zum Fahrwerk). Und wir reden nur von "Serienfahrzeugen".
    Aber was solls, hier klinke ich mich aus dem Thread aus, bevor irgend etwas kollabiert und der Thread ausartet. Bringt nichts :smooch:

    Grummel.... erst sagst du das du im Gegensatz zu zum Beispiel mir Wissen statt Meinungen hast, und im nächsten Satz klinkst du dich aus. Bei den meisten anderen wärs mir wurscht, aber da ich glaube, dass gerade du wirklich das Wissen hast, lass mich teilhaben! Wie du schon sagtest, das ist meine Meinung und kein Dogma! Erstere kann man im Vergleich zu zweiterem ändern!

    Meine Meinung bildet sich aus Vergleichen wie zum Beispiel diesem hier vom öamtc

    http://www.oeamtc.at/netautor/html_…rgolf_index.htm

    Selbstverständlich hat sich zum Beispiel in Sachen Crashsicherheit viel getan, aber gerade im Bereich Bremsen zum Beispiel liegen zwischen Käfer und Golf 2 noch 8 Meter, während zwischen Golf 2 und Golf 4 nur 5 Meter liegen und der Golf 2 noch nicht mal über ABS verfügte. Und richtig spannend wirds beim Motorverhalten. 60-100 beim Käfer noch 29 Sekunden (zugegebenermassen mit einem Witz von einem Motor) bei Golf 2 14,6 Sekunden und beim Golf IV 13,6!

    Unterm Strich lautet der Tenor dieses Beitrages für mich, dass zwischen Käfer und Golf Welten liegen, während der Golf IV eine logische Evolution aus dem Golf 2 ist, bei weitem aber keine bahnbrechende Neuerung.

    Aber wie gesagt, ich bin weissgott kein Dogmatiker der sich keines besseren belehren liesse, aber "Ich weiss es besser aber ab jetzt sag ich nix mehr dazu" lass ich nicht gelten :D

  • naja ich habe auch beruflich damit zu tun siehe post oben - und sach mal zum thema bremsweg : predictive collision control(...der bordcomputer merkt dass du schnell den fuß vom gas nimmst und macht das Bremssystem bereit.) dagegen kann man jedes Auto ohne PCW in der Pfeife rauchen :D

    wat ist mit CO2 messung im innenraum und darauffolgende fensteröffnung (wenn wert zu hoch) ich denke innovationen gibts genug - und das waren nur aktuelle systeme die ich hier aufzähle :)

    was mir spontan aus dem bart fällt wäre:
    Hybridantriebe;neue Generation Benzin-Direkteinspritzsystemen und Diesel common-rails;Abgasnachbehandlung;Partikelfilter;LED Scheinwerfer mit abbiegelicht;Bremsassistenz und Radar;


    das war nur ein anschnitt zur sicherheit und Motoren ..aber wenn ihr was zum fahrwerk wissen wollt werf ich jetzt einfach mal PASM oder PDCC in den Raum :wow: (beides porsche Erfindung) und wie sich da was tut.

    wegen dem vergleich zu den rundenzeiten..ob der liebe gott dein fahrwerk gebaut hat oder der mechaniker an der ecke irgendwann ist mit rundenzeit schluss immerhin halten am ende doch die reifen den wagen auf der straße

    Edit: ich würd mir immernoch keinen porsche kaufen hehe :finger:

    Einmal editiert, zuletzt von Spikomatix (30. Mai 2007 um 17:15)

  • Zitat

    Original von Lasse Rausboeng
    aber "Ich weiss es besser aber ab jetzt sag ich nix mehr dazu" lass ich nicht gelten :D

    ok

    Im Prinzip stimmt das ganze Geschriebene schon, nur die Entwicklung der einzelnen Teile geht nun mal weiter. Es wird nicht immer das Rad neu Erfunden, sondern lediglich bis zur Perfektion weiter entwickelt. So gab es auch bei dem ersten Fahrzeug runde Reifen, die ich mit den heutigen, obwohl auch rund, nicht mehr vergleichen kann. Gleiches gilt für alle anderen Komponenten. Ein ABS von 1990 hat mit dem heutigen ABS auch nicht mehr viel gemein. Und um so besser die einzelnen Komponenten werden, um so schwieriger und langwieriger ist es, Gutes noch besser zu machen. Über die erste Apollo schmunzelt die NASA heute auch nur noch. Sicherlich dienen viele Komponenten der heute elektonischen Fahrhilfen der Sicherheit von nicht so versierten Fahrern und das ist auch gut so, denn es gibt eine sogenannte Produkthaftung. Ein Patent eines anderen Herstellers, welches dazu gedient hätte, dass der jeweilige Unfall nicht passiert wäre, fällt schon unter Produkthaftung und kann teuer werden. So haben alle Hersteller weltweit im Prinzip immer den aktuellen Stand eingebaut, eventuell nur unter anderem Namen. Somit nehmen sich die Fahrzeuge in den einzelnen Klassen nicht viel. Vieles bleibt auch im verborgenen.
    Mal weg vom Fahrwerk. In der Vergangenheit (80er/90er Jahre) haben sich die Fahrzeugbesitzer beschwert, dass der Innenspiegel bei allen Modellen vibriert. Folge davon, dass es explizit Entwickler für Innenspiegel gab, die das ganze dann mit einer Silikondämpfung realisiert haben. Das sieht natürlich kein Kunde und die Kosten, die letzendlich hinter so einem Peanuts stehen, kann sich keiner vorstellen. Es ist nun mal Fakt, dass ununterbrochen intensiv weiter geforscht wird, auch wenn es nicht immer gleich der große Sprung ist. Heute ist ein Bremsweg von unter 40 m eigentlich Standart (bis auf einige Ausreißer). Der MR2 W2 Baujar 1990 wurde mit 42m gemessen. Und jeder Meter kann Leben retten. So ist es, obwohl nicht richtig wahrnehmbar, es schon ein Erfolg, wenn es die Industrie schaft, den Bremsweg nochmals um einen halben Meter kürzer werden zu lassen. Viele kleine Dinge können zu etwas großem werden. Otto-Normalverbraucher kann leider nicht hinter die Kulissen schauen, sondern er verlangt nur, was er für sich spezifisch hält. Auch spielen die heutigen Fahrzeuggewichte eine übergeordnete Rolle. Auch hier heißt es, die einzelnen Komponenten so auszulegen, das sie das Gewicht im Griff haben. Alle jammern rum, das Fahrzeuge zu schwer sind, aber mal abgesehen von Leuten, die sagen, brauch ich nicht, möchte keiner auf Komfort, Luxus und übertriebene Sicherheit verzichten. Sicher, ich geben jeden Recht, der sagt, es ist zu viel Müll im Auto, aber erzählt das mal Otto-Normalverbraucher und einem Automobilkonzern, der vom Massenprodukt lebt. Einige kleine Sportwagenschmieden können sich das erlauben, aber nicht Opel, VW, Mercedes, BMW und besonders nicht Toyota, wenn sie die Weltspitze erklimmen wollen.
    So, dass muß erst mal reichen und wer ein bisschen darüber nachdenkt, was hinter den Kulissen, mit welchen Aspekten, zu realisieren ist, kann es vielleicht etwas nachvollziehen.

  • Gerade Hybridantriebe, andere alternative Antriebsformen, on demand arbeitende elektrische Kühlwasserpumpen oder intelligent arbeitende Lichtmaschinen, oder auch LED Beleuchtung... alles von mir annerkannte ( :D ) innovationen... die aber erst jetzt kommen! Ich schreibe allerdings die ganze Zeit darüber, dass in den letzten 15 Jahren nichts kam!

    Mit Sicherheit sind die Autos komfortabler geworden... elektrische Fensterheber? Ein Muss! Elektrisch beheizbare und verstellbare Aussenspiegel? Nie mehr ohne! CO2 Messung im innenraum? Klar warum nicht gleich ein Mikroenddarmkernspintomograph mit sitzintegrierter Lüftersteuerung und PFDS (Pre-Fart-Detection-System)... oder wie wärs mit einem akustisch gesteuerten HDMUKDADV Warnsystem (HaltDenMundUndKonzentrierDichAufDenVerkehr)...

    Merkste was? Das sind alles keine Innovationen sondern nur weitere pamperer und Komfortspielerchen von denen jeder Automatisierungsingenieur locker tausend auf Tasche hat. Und dank der tatsächlichen Innovationen (nämlich denen in der Datenverarbeitung und der Sensorik) kann man jetzt solche Spielereien umsetzen... nur damit man dem Kunden für das nächste Fahrzeugmodell irgendwelchen Kokolores präsentieren kann.

    Wie wärs denn mal mit einem kompaktwagen ohne el. FH, Kl. aut., el. verst. Sitz., keyl. Entry, Bordc. m. Verbr. Anz. um mal den Automarkt Slang zu benutzen... dafür aber MIT einem 1.4 Liter Commonrail Diesel mit Partikelfilter, elektrischer Wasserpumpe, intelligent arbeitender Lichtmaschine, Ladestromgewinnender Bremse?

    Hätte ca. 100 PS, würde ca. 4 Liter verbrauchen, 1000 Kilo wiegen und 6000 Euro kosten (auf die wir nochmal 4000 Euro draufschlagen, denn wenn die Kaufkraft da ist, warum sollte man sie nicht nutzen?) und hätte dabei die Fahrleistungen eines derzeitigen Sportmodells der Kompaktklasse.

    Aber da der Bedarf an Fahrzeugen pro Kopf nunmal begrenzt ist und man ja Umsatz machen will stopfen wir die Autos lieber mit sog. Innovationen voll (Radar... ja geil... bei Handys machen sich mittlerweile alle in die Buchsen wegen der fiesen Strahlung aber demnächst soll jedes Auto mit nem Dopplerradar rumfahren, dass einem AH-64 Apache alle Ehre machen würde oder was!? :macke:)

    Zitat

    wegen dem vergleich zu den rundenzeiten..ob der liebe gott dein fahrwerk gebaut hat oder der mechaniker an der ecke irgendwann ist mit rundenzeit schluss immerhin halten am ende doch die reifen den wagen auf der straße

    Nur mit dem Unterschied dass weder der liebe Gott, noch der Mechaniker um die Ecke jedes Jahr aufs neue behaupten würden, das Rad neu erfunden zu haben...

    Klinge ich verbittert? Ein wenig, oder? Muss ich dran arbeiten...

    @Deweke

    Wie gesagt, dass es Weiterentwicklungen gab ist unbestreitbar, ja. Aber der Auslöser der Diskussion bzw. meines "Engagements" war, dass in meinen Augen die Meinung im Raum stand, dass der 15 Jahre alte MR2 (stellvertretende für die Autos seiner Generation) einem aktuellen Modell hoffnungslos unterlegen sei. Und gerade das kann ich nicht unterschreiben.

    Zitat

    Das sieht natürlich kein Kunde und die Kosten, die letzendlich hinter so einem Peanuts stehen, kann sich keiner vorstellen.

    Was sich aber jeder vorstellen kann ist, dass dahinter ein Controller steht der dafür sorgt, dass die Entwicklungskosten schnellstmöglich und möglichst x-fach wieder reinkommen :D

  • Hab auch schon mit dem Gedanken gespielt in 4-5 Jahren mir als
    2- Auto einen Cayman zuzulegen ,warum nicht,die Fahrleistungen und die Qualität sprechen für sich,S2000 wäre eine Option aber das dauernde Hochorgeln bis auf ? 9000 Touren um endlich Leistung abzurufen ,da hab ich lieber von unten heraus schon die Power
    Optisch sieht er ja geil aus ,nur die Farbe, da werd ich mich wohl für
    Indisch-Rot entscheiden :D
    http://imageshack.us

  • Zitat

    Original von Spikomatix
    ach was lasse schon ok hehe :D aber ich glaube was du brauchst is das hier damit du zufridde bist :

    http://www.sammlermodell.de/new_shop/image…/sus2711-7g.jpg


    wir brauchen keinen HDMUKDADV denn im Mr2 ist nur platz für uns und unser Ego :rofl::rofl::D oder führt hier etwa jemand Selbstgespräche :macke:

    Nicht mehr seit ich meine Medikamente nehme... eine echt Innovation der Pharmachemie :D

    Naja, wahrscheinlich werde ich wirklich in 20 Jahren in Knickerbockerhosen und Strickpulli meinen MR2 vorm Reihenhaus waschen und diesen "neumodischen Elektroautos mit ihrem Komputerkram" hinterherwetter...

  • Zitat

    Original von Lasse Rausboeng

    Was sich aber jeder vorstellen kann ist, dass dahinter ein Controller steht der dafür sorgt, dass die Entwicklungskosten schnellstmöglich und möglichst x-fach wieder reinkommen :D

    Genau das ist der Punkt, um den es dabei geht. Gucke Dir an, was heute ein Otto-Normalfahrzeug kostet. Ohne diesen ganzen Schnick Schnack könnte es die Hälfte kosten. Aber irgendwo ist die Schmerzgrenze des Kunden erreicht (im Kopf). Der Lupo 3L war eine Innovation. Und? Wer war bereit mehr Geld auszugeben, obwohl die Welt danach schreit? Keiner, möglichst alles umsonst. Funktioniert aber nicht. Rein theoretisch kann man heute das Auto der Autos zusammenbauen, aber es wäre keiner bereit den Preis dafür springen zu lassen und deshalb wird es immer Kompromisse geben. Das eine Auto hat das, das andere das. Aber niemals alles in einem Fahrzeug. Einfach zu teuer.

  • Der Lupo 3L hatte einen Einstiegspreis von 27000 DM, d.h. 13500 Euro. Warum? Sicher, die ganze Leichtbautechnik war teuer neu zu entwickeln, der Motor war eine echte Innovation (um mal wieder dieses olle Wort zu strapazieren)... das alles stellt erstmal einen hohen Kostenaufwand dar. Jetzt habe ich als Fahrzeughersteller zwei Möglichkeiten: ich investiere nochmal groß in PR Massnahmen und Werbekampagnen, kalkuliere den Fahrzeugpreis möglichst niedrig und hoffe somit auf einen breiten Absatz und spekuliere darauf, dass sich das Projekt mittelfristig ammortisiert und die gemachten Entwicklungen auf in anderen Modellen der Marke Anwendung finden, oder ich mache das genaue Gegenteil: kleine Werbekampagne, dafür an der obersten Schmerzgrenze angesiedelter Verkaufspreis, mit der Konsequenz dass sich das Projekt zwar schnell ammortisiert, die Verkaufszahlen eher mau bleiben und ich es irgendwann wieder einstampfe, mir aber für den Rest meiner Firmengeschicht den Orden des Erfinders des ersten echten 3L Autos an die stolzgeschwellte Brust hängen kann.

    Aber daraus kann ich der Industrie wohl keinen Vorwurf machen. Wenn ich mich alle Nasen lang in einer Aktionärshauptversammlung vor diversen Fondsmangern dafür rechtfertigen müsste nicht so schwarze Zaheln geschrieben zu haben wie letztes Jahr, die auf meine Bemerkung, ich hätte in die Zukunft investiert nur mit einem "Uns egal, unsere Anleger wollen ihr solides Wachstum und zwar jetzt!" reagieren, würde ich mich auch für den schnellen, schmerzlosen weg entscheiden.

    Genaugenommen hätte ich aber auch sonst als Vorstandsvorsitzender kein Interesse an einem günstigen und dennoch akzeptablen oder sogar dem "ultimativen" Wagen den man dank der großen Nachfrage und der entsprechenden Stückzahl sicher auch günstig anbieten könnte.... aber was dann? Der Bedarf, auch an ultimativen Autos ist begrenzt! Und wenn jeder eins hat? Was dann?? Der Umsatz kollabiert, ich brauche neue Fahrzeuge! Aber ich hab dummerweise schon das ultimative Auto gebaut! Jetzt müsste ich aberwitzige Summen in Forschung und entwicklung stecken um dem Kunden noch etwas besseres zu bieten... also ist es doch viel einfacher, immer nur so viel neu zu entwickeln, dass man eine neue Abkürzung hat die die Konkurenz nicht hat. Die Verkauf ich dann als den Stein der Weisen und rette mich von Modell zu Modell ohne dass jemand merkt, dass ich eigentlich immer soviel neu entwickle wie unbedingt nötig....

  • Fortschritt beim Bremsweg:

    Porsche 928 (1990): Bremsweg aus 100km/h 36,4 m

    BMW 335i (2007): Bremsweg aus 100km/h 36,7m

    Die Fortschritte beim Bremsweg wurden zum Teil über bessere Reifen erreicht. Wenn man heute einen 928 mit modernsten Sportreifen testet, verbessern sich alle Werte teilweise deutlich - auch der Bremsweg.

    Mich würde mal interessieren, wie lang der Bremsweg bei einem modernisierten MR2 ist.

    Übrigens: Es gibt noch sehr viele Autos, die an der 40m Marke beim Bremstest scheitern => öfters mal Testberichte lesen und staunen.

    PS: Der 928 galt damals als schweres Schiff und jeder Sportwagenfahrer rümpfte die Nase. Inzwischen wiegt ein Sport-Golf 100kg mehr..... ;) :D

    Die Technik schafft es gerade so, das stetig steigende Gewicht und die damit verbundenen Nachteile zu kompensieren.

    Klar hat das Mehrgewicht seinen Grund => Komfort & Sicherheit.
    Aber bei einem Neuwagen hat man fast keine Wahl, wenn man darauf zu Gunsten der Sportlichkeit, der Ökologie oder der Ökonomie verzichten möchte.

  • Bitter find ich, dass uns Verbrauchern hahnebücherne Stories erzählt werden, über tolle neue "Innovationen" und dem daraus resultierenden Mehrpreis, dabei ist der Kram schon Asbach. Merke da nur mal den tollen Seitenaufprallschutz der vor Jahren kam... Dann schaut euch mal einen Volvo aus den 80ern an... :macke: - und da gibts noch einiges von...